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LE MONDE DU DIAGNOSTIC AUTO
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Bonjour à tous. Pour répondre à Grozig, derrière un pont redresseur, tu n'as JAMAIS du continu pur. Il est redressé, c'est à dire que la sinusoïde alternative négative est modifiée en positive. Tu as donc une succession de morceaux de sinusoïdes qui se suivent, en positif, et dans l'ensemble, ça donne une valeur qu'on dira continue, mais variant en fonction de la fréquence des oscillations. Pour avoir du continu pur, il faudrait ajouter un gros condensateurs qui aplanirait la sinusoïde. Comme tu parles d'oscillo, tu peux regarder les variations du courant.
Ensuite, je ne suis pas d'accord avec tes explications sur les 2V entre l'alternateur et la batterie. Si les câbles les reliant sont bons (proche de 0 ohm), tu ne dois pas avoir de perte de courant (tes 2v), autrement si tu appliques une tension sur un câble, celui-ci chaufferait.. La formule est simple : U=RI. U est la tension, R est la résistance, I l'intensité.. Donc si U=2V, que R=0 (ou légèrement plus) , alors I serait proche de l'infini.. enfin très grande valeur.. donc chaufferait presque au rouge pour finir par cramer en jouant le rôle de fusible. Donc si à la sortie de l'alternateur (moteur tournant), tu trouves tes 14v, tu dois les retrouver à la batterie... et 14V à la batterie permet de la recharger. Tu ne dois pas avoir de perte de tension.
Ensuite, je suis d'accord avec toi sur l'aspect moteur dégradé qui fait tourner le ralenti plus vite. Explication qui me convainc.
Ensuite, ça ne sert pas à grand chose de mesurer une tension nulle car ça peut tout simplement dire qu'il n'y a pas de courant OU que le courant ne passe pas. Pour mesurer la continuité d'un câble, il faut le faire en ohmmètre (sans courant circulant bien sûr, autrement ça peut entraîner des perturbations qui faussent les résultats). Il faut aussi débrancher ce qui est avant ou après le câble. Un câble a une impédance proche de 0.
Finalement, Yoan974, tu joues avec 3 alternateurs.. Est-ce que les 3 donnent les mêmes mesures ? Si oui, tu as peut-être raison en cherchant du côté de l'étincelle quand tu as fait ton joint de culasse. Et comme dit Grozig, efface les défauts. Normalement l'interface Delphi devrait permettre de le faire.
Oui avec les 3 alternateurs les valeurs sont idem J'ai effacé les défauts ce matin mais toujours pareille L'UPC peut T'il avoir un problème ? J'ai cru comprendre que L'UPC gère aussi la lumière et moi depuis que j'ai la voiture ces une galère pour éteindre les feux. Mais je ne sais pas si c'est l'upc ou le comodo.
Merci en tous pour toutes les précisions apportés. À part l'upc d'où pourrais provenir le problème ?
Actuellement toute les connectiques ont été nettoyés L'alternateur changé Batterie neuve Contrôle visuel du faisceau de l'alternateur au démarreur et du démarreur à la batterie Contrôle visuel du faisceau de l'alternateur au boîtier Upc
Grozig Modérateur
Messages : 4658 Date d'inscription : 22/01/2017 Age : 43
Extrait du paragraphe intérressant pour ceux qui veulent pas lire:
Lorsqu'un circuit est limité par de la corrosion, des connexions desserrées ou d'autres types de résistance, le courant et la tension chutent. Si le nombre de volts chute, le nombre d'ampères chute également. C'est pourquoi, si vous trouvez une chute de tension sur une connexion ou un câble, vous savez que cette connexion ou ce câble est limité(e).
En l' occurrence mon exemple avec le 2Volts (de chute de tension) était issu d'un cas concret, la panne étant la masse moteur corrodée, ayant conduit à un remplacement inutile de l'alternateur.
Dans un circuit en série, la tension (14V)entre les bornes du générateur,(ici l'alternateur pas la batterie) est égale à la somme des tensions entre les bornes des dipôles récepteurs, 12v pour ma batterie 2v pour la résistance causé par la mauvaise masse.( et la voiture n'a pas pris feu)
Donc si je mesure mes chutes de tension, connaissant le résultat attendu, je peux déduire immédiatement le problème sans démonter mes cables et je peux coincer directement la panne en fonctionnement dynamique.(sans problèmes enlevés ou rajoutés)
Le banc de test alternateur là où tu es allé, c est une vrai machine de test ou c est un truc bricolé ?
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La meilleure façon de remercier pour l' aide reçue, est de revenir conclure votre sujet, une fois fait, éditez votre premier message, cocher l'icône "résolu".
azzaro81 Novice
Messages : 46 Date d'inscription : 04/03/2017 Age : 71
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Bon, en fait, on dit à peu près la même chose... avec des mots différents.. Quand tu parles de chute de tension, en fait, c'est qu'il y a une résistance non nulle qui cause cette chute de tension. Donc, au lieu de mesurer une tension, tu peux mesurer une résistance.. la résistance entre la masse générale et la masse de ton alternateur ou encore de ta batterie. En fait, on peut utiliser l'ohmmètre ou le voltmètre.. C'est peut-être plus simple de mesurer la chute de tension car pour mesurer en ohmmètre, il faut enlever le superflu.. les autres composants.. et saucissonner les circuits pour trouver l'endroit où la résistance est trop importante..
Ton tuto de fluke parle de terre.. pfff ... pour une voiture, j'aimerais voir ça.. Pour une voiture, on dit masse. OK C'est la même chose tu vas me dire, car on parle au final, de ce qui va relier le pôle - de la batterie à tous les autres appareils... via la masse (et pas la terre.. héhéhé). Une voiture n'est jamais reliée à la terre, à moins de laisser traîner un câble par terre.. comme ça se faisait autrefois pour éliminer l'électricité statique (enfin... ça me fait bien rigoler).
Donc, je m'incline quand tu parles de chute de tension. Pour moi c'est kif kif..
Quant à la tension alternative, ça donne la valeur moyenne entre la tension maximale et la minimale. Quand il trouve 25v alternatif, on trouve 12,5v continu (qui est la moyenne). Pour moi, ça fait trop peu pour recharger une batterie.
C'est pour ça que faire marcher l'alternateur dans un étau, avec une perceuse, en enlevant tous les autres composants moteurs et en ajoutant la batterie, on ne teste que l'alternateur et la batterie. Alors, tu vas me dire qu'on ne tient pas compte des mauvaises connexions, ou d'une mauvaise masse. C'est vrai, mais alors, on peut être sûr du bon fonctionnement de l'alternateur et de la batterie. Voilà. C'est un banc de test comme un autre..
Ensuite, des mauvaises connexions se mesurent avec un ohmmètre, tout comme une mauvaise masse.. mais bon.. je veux pas te contrarier.
Le code défaut trouvé donne une faute alternateur.. ben normal.. Donc, on est au point mort.. J'ai pas d'autre solution.
Grozig Modérateur
Messages : 4658 Date d'inscription : 22/01/2017 Age : 43
Quand il trouve 25v alternatif, on trouve 12,5v continu (qui est la moyenne).
Désolé je comprends pas, si je mesure la tension en continu dans une prise de la maison j' ai pas 115 volts continu. J'ai bien 0V . Et la mesure sur ma voiture en alternatif encore 0V. Je ne comprends pas que sur un alternateur triphasé 6 diodes on puisse voir 25V alternatif = 12.5 continu. La tension qui en sort est déjà quasiment lisse. Donc il y a un problème sur les diodes ?
chaco Expert
Messages : 1730 Date d'inscription : 12/09/2016 Age : 60
bonjour à tous quand j'ai parlé de tester alternateur dans l'etau c'etait au moment ou yoann devait le demonter et l'emmener à nouveau chez son réparateur . de plus j'avais parlé de pile logiquement en procèdant de la manière décrite à ce moment la on était sure que la tension dans la pile ou 2 piles de 6v en serie fournisssait bien du bon continu sur l'excitation a partir de là on entraine en rotation l'alternateur on ne s'emmerde avec aucun fil de la voiture on alimente directement par le gros plot un recepteur et on mesure la tension aux borne de ce récepteur si on a une tension de 13.5 à 14 v continue (avec un appareil à aiguilles de type ferromagnetique) et non une mesure digitale!!!!! voire avec une sonde d'oscillo et un oscillo ou un interface numérique pour pc et un bon logiciel [sans faire de pub (comme picoscope)] on va voire tout de suite la forme du signal!!!!!!!!
la question qu'il faut bien se poser et de savoir si quand l'alternateur est raccordé à la voiture ,la partie gros fil + qui va de la batterie + au démarreur et au gros plot + de l'alternateur forme et un seul conducteur !!!! je m'explique bien s'assurer que les cosses superposées l'une sur l'autre au niveau du démarreur ou de l'alternateur ou encore au gros connecteur repartiteur de départsde la batterie (juste après le + de la batterie) sont propres pas fissurées et que les fils qui rentrent dans ces cosses sont bien serties ou soudées bien nettoyer les tiges filetées plots + de demarreur et altenateur bien nettoyer les rondelles de serrage et les portées des ecrous de serrage de ces cosses
si la borne d'excitation (petite cosse male plate sur l'alternateur est propre) verifier que la cosse femelle plate qui vient de l'upc est aussi propre et bien connectée (ou sertie à ce fil qui lui vient de l'upc) bien gratter (nettoyer avec de la toile emeri) les portées ou portent les vis de fixation du demarreur et de l'alternateur sur ces deux appareils et de meme sur les portées des supports sur le moteur bien verifier la liaison - batterie avec carcasse metallique de la voiture et - batterie avec moteur boite de vitesse si tout cela est niquel et que le signal qui arrive à la borne excitation est un bon signal continu si l'alternateur est en bon état il doit charger!!!! donc si pas de charge
je mets en doutes soit la partie pont de diodes ( integré dans l'alternateur ) ce qui expliquerait que sur une photo ci dessus la tension mesurée pourrait etre alternative et donc une tension moyenne redressée tres en dessous des 14 v ! deuxiemement si l'upc ne delivre pas une tension continue mais un signal merdique???? voire carré ou alors que une tension apparait entre la cosse de l'excitation et la masse et que l upc ( du fait du court circuit lors du joint de culasse est incapable de debiter une puissance pour alimenter l'excitation) jamais l'alternateur ne va charger
donc la chose a vérifier sur le vehicule et de mettre en serie un amperemetre continu entre le + excitation qui vient de l' upc et la petite borne + excitation de l'alternateur et voire si un courant traverse l'excitation je pense de l'ordre de moins de 1 ampere un voltmetre ou oscillo entre le fil excitation et la carcasse de l'alternateur ou le - serait une bonne fàçon de s'assurer du bon fonctionnement de l'alternateur sur le véhicule à partir de là deduction de ce qui ne va pas !!!!!!!
je procèderais comme cela ; c'est mon point de vue qui n'engage que moi !! par contre cela necessite un peu de materiel a+
azzaro81 aime ce message
azzaro81 Novice
Messages : 46 Date d'inscription : 04/03/2017 Age : 71
Il ne faut pas comparer une voiture avec une maison.. Déjà à la maison, on va parler de terre, mais dans une voiture, de masse... Le courant 230V alternatif que tu reçois à la maison fourni par ERDF est de forme sinusoïdale qui varie à une fréquence théorique de 50 à 60 Hz oscille entre -230V et + 230V (théorique). Donc, en moyenne, tu vas bien mesurer 0V en continu. Mets un oscilloscope et tu pourras ainsi voir le vrai signal sinusoïdal qui varie entre -230V et +230V.
Il en est de même avec un alternateur. L'alternateur oscille en tension en fonction du nombre d'enroulements de cuivre et de la vitesse de rotation.. enfin je ne sais comment expliquer.. Donc l'alternateur fourni un courant alternatif. Mais à cela, on a ajouté un pont de diodes en sortie. Ce pont de diodes est destiné à inverser les tensions négatives pour en faire des positives. Ainsi au lieu d'avoir une sinusoïde pure qui va osciller du négatif au positif (comme ne ne sais pas exactement la valeur délivrée avant le pont, je vais prendre exemple sur du 28V alternatif, pourquoi pas..) Si tu mets ensuite le pont de diodes, celui-ci va redresser le courant (lorsqu'il est négatif) en positif. Tu as ainsi une succession de moitié de sinusoïdes positives, qui vont osciller entre 0V et +28V. Donc, en moyenne, tu vas avoir du 14V continu mesurer sur ton multimètre.. Enfin c'est quand même du faux continu car un pont de diodes ne fait que redresser le courant négatif en positif et ne le lisse pas. Pour cela, il faudrait insérer un condensateur qui se chargerait et se déchargerait au rythme des oscillations. Même à ce niveau, le continu n'est pas pur (pur, j'appelle un courant qui ne varie pas, comme sur une pile ou une batterie). Derrière un pont de diodes, quels qu'il soit, sur une voiture, ou dans un appareil électronique ordinaire (TV, ampli, etc) , ce courant à la sortie d'un pont de diodes, n'est JAMAIS du pur continu. On utilise parfois des diodes zener qui bloquent la tension à une valeur donnée par la diode zener. C'est pour ça que dans toutes les alimentations d'appareils électroniques, tu trouves un tas de composants qui servent à fournir un continu ou un pseudo-continu. Pour info, il existe des petits appareils (forme crayon) qui détectent du courant alternatif.. comme par exemple dans une prise USB qui permet de recharger son mobile. On a bien du 5v continu en sortie, mais aussi de l'alternatif. Ce qui prouve que le 5V n'est pas du pur continu.
Encore une fois, utilise un oscilloscope pour voir le vrai signal et à part sur une pile ou une batterie, il ne sera jamais plat en sortie d'un pont de diodes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Il ne faut pas mettre des piles de 6V car une pile n'est pas faite pour être rechargée (risque d'explosion). Il faut utiliser des batteries qui elles, se rechargent. Mais je suis d'accord sur le reste et surtout sur la partie appareils de mesures. Un appareil à aiguilles est nettement mieux qu'un appareil digital. L'appareil digital est intéressant pour mesurer une valeur précise, qui ne varie pas, et quand c'est nécessaire. Le mieux est d'avoir les 2 types. Le summum est l'oscilloscope.
Grozig Modérateur
Messages : 4658 Date d'inscription : 22/01/2017 Age : 43
bonjour à tous désolé du faire du hs """azzaro relis bien ! pile sur excitation uniquement!!!!! """" fin du hs je reviens dans le sujet et là je vais poser une question à alex je pense que lui pourra apporter son expertise!!! bonjour alex quel type de signal delivre le fil (qui sort d'une upc en bon état ) et qui va à la borne excitation de l'alternateur ? dans le cas ou l'upc aurait pris cher lors du court circuit je pense que l'upc est dans l'impossibilité de fournir un courant qui va traverser l'excitation!!!! seul une tension a vide apparait entre la cosse d'excitation et le - confirmes tu alex s'il te plait cette hypothèse? si le ralenti est acceléré cela veut bien dire que le calculo ne voit aucune charge de batterie?
y a t'il une autre mesure de la tension batterie qui se fait sur le calcullo par une autre voie ? est ce que cela ne pourrait pas etre cette voie de mesure qui altère tout ou un fusible grillé sur une carte interne? si je ne me suis pas fait comprendre merci de me le faire savoir! est ce que quelqu'un pourrait mettre en ligne le shéma electrique de ce carrosse svp? pour moi j'ai besoin de voir à quoi cela peut ressembler merci pour yoann
a+
Grozig Modérateur
Messages : 4658 Date d'inscription : 22/01/2017 Age : 43
Nous sommes sur le sujet initial, le but est de démontrer que si le multimètre affiche 25 v en tension alternative, c est qu'il voit une alternance négative qui n 'est pas redressé par les diodes . Sinon il marquerais bien 0 V, J 'en conclue donc à une ou deux diodes défectueuses, et quand on accélère on compense par le régime ce qui fait qu on retrouve un semblant de charge. C'est pour ça que j ai demander si l'alternateur à été testé sur un vrai banc ou un truc bricolé avec un moteur éléctrique d 'entrainement, et que donc dans ce cas le fonctionnement n' aurait été que validé par la tension. C'est un test complétement abstrait si c est le cas. L ' alternateur est bien défectueux.
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azzaro81 Novice
Messages : 46 Date d'inscription : 04/03/2017 Age : 71
Oui mais Yoann974 nous dit que ça fait pareil avec ses 3 alternateurs... alors, c'est bizarre , non ? Ma question : est-ce que c'est l'upc qui déclenche la charge ou un +APC ( à travers l'ampoule par exemple)
Sinon, je suis d'accord avec Grozig. En cherchant sur internet, on trouve plein d'explications sur le fonctionnement des alternateurs de voiture, avec le pont de diodes, le régulateur, etc.. Bon, il faut faire le tri car lorsque je lis qu'un multimètre permet de mesurer l'intensité de la tension de la batterie.. alors là, je me marre.. Mais il y a des doc intéressants comme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - bon, c'est pour une moto, mais le principe est le même pour une voiture, enfin presque..
Dernier détail, dans le schéma de ta mesure avec ton Fluke 123 qui te donne la valeur de 14.59 V. On voit la tension continue. Mais tu as ta batterie branchée ? Donc, c'est elle qui régule la tension en continu.
Alexlesinge Modérateur
Messages : 3238 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
Bonjour, Messieurs, j'ai déjà répondu à toutes ces questions par avance, me semble-t-il. Je redis ceci: Avec les alternateurs pilotés par un LIN on a un circuit classique auto-amorçant et la possibilité de moduler la charge. Si la ligne LIN ne fonctionne pas, au démarrage l'alternateur ne charge pas, mais lorsqu'on accélère il s'amorce et charge (on dira correctement). Exemple le test que j'ai fait pour confirmer sur une Clio III: Moteur tournant, charge à 14,4V si on débranche le fil de la ligne LIN, on continue à charger. Moteur coupé, on débranche le LIN, on démarre, pas de charge mais après un coup de godasse la charge démarre à 13,8V. La ligne LIN envoie un signal d'amplitude max de 12V, ce qui se traduit par une lecture de 8-9V au voltmètre en CC. Sachant ceci, il me paraît très simple de tester l'alternateur lorsqu'il est en place sans besoin de bricolages qui ne prouvent rien en regard d'une puissance de 120 Watts => plutôt 1200W! Conclusion, si le 12V batterie (gros câble) arrive sur l'alternateur, il faut débrancher le LIN, démarrer, accélérer et mesurer la tension entre la carcasse et la borne de sortie. Si ok, mesurer la tension de LIN, si ok, soit l'alternateur ignore le signal LIN, soit l'UPC est en panne. Info complémentaire, on trouve dans le M.R. cité au début du sujet la forme de signal à contrôler à l'oscilloscope (mais d'après la photo du multimètre de Yoan974 on évitera d'être aussi exigeant!). Cdt,
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Lao Tseu
Grozig, azzaro81 et FAB86 aiment ce message
Dernière édition par Alexlesinge le 09.12.20 6:55, édité 1 fois
Je commence à mieux comprendre l'histoire du courant alternatif. Bon j'ai tester câble lin débranché. Et un grand coup de gaz à 4000trmin Et toujours aucune charge.
Donc si on additionne le fait que lalternateur délivré une tension alternatif de 25v, et que câble lin débrancher moteur à 4000tr/min nous n'avons pas de charge, Nous pouvons en déduire que lalternateur est hs ?
Ce qui m'ennuie la dedans ces que j'ai payer pour réparer l'alternateur, j'ai une facture et le mec ne veut rien entendre car quand il le met sur sa machine et qu'il pilote lalternateur celui si charge ! Quand j'étais sur site il a mis l'alternateur sur une machine relier à une courroie puis il met une cosse sur le régulateur et une cosse sur b+ Ensuite depuis des potentiomètre il fait varier la charge, puis on voit à l'écran la charge de l'alternateur.
Je vais m'acheter un oscilloscope dans la semaine afin de pousser les tests sa fait quand même 2mois que la voiture dort.
Merci à tous pour vos différents opinions.
Alexlesinge Modérateur
Messages : 3238 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
bonjour à tous bonjour alex merci pour la precision
yohann qu'as tu mesuré en sortie d'alternateur? borne + alternateur sur pointe touche + du voltmetre? pointe de touche - du voltmetre sur le - batterie? peux tu confirmer que tu as fait comme cela ?
bizarre que tes 3 alternateurs soient hs!!!!! si tu as procèdé comme cela ci dessus
prends un gros fil tu mets une extremite au - batterie l'autre extremité du gros fil à la carcasse metallique de l'alternateur fais toi aider au besoin mets en route le vehicule attention aux parties tournantes de l'alternateur avec le fil et les mains!!!!! attention que le gros fil ne touche aucune des autres cosses!!!!
verdict ????
si ton alternateur n'est pas à la masse c'est normal que tu n'ais pas de tension entre + alternateur et - batterie tiens nous au courant s'il te plait a+
Alexlesinge Modérateur
Messages : 3238 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
Re, Devant tant d'essais et de commentaires, il ne reste que deux possibilités déjà suggérées par de nombreux participants: Tous les alternos sont HS ou l'alterno n'est pas à la masse ou la masse moteur ne répond qu'au coup de démarreur (dans ce cas poser un câble de démarrage correct entre carcasse d'alterno et moins batterie), ou la ligne de charge est vérolée (dans ce cas poser un câble de démarrage entre sortie + d'alternateur et + batterie), dans les deux derniers cas, refaire le test avec le LIN débranché et amorcer l'alterno en accélérant. Cdt,
_________________
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Lao Tseu
azzaro81 et FAB86 aiment ce message
chaco Expert
Messages : 1730 Date d'inscription : 12/09/2016 Age : 60
bonjour à tous merci de la précision alex yohann quand tu as changé ton joint de culasse n'aurais tu pas oublié de rebranché un cable de masse sur la culasse? lorsque tu as rempli de liquide de refroidissement et purgé n'aurais tu pas eu des fuites ou des coulures soit sur les connexions de masse soit sur l'alternateur ou encore sur le démarreur ou dans le calculo? a+
HB30 Connaisseur
Messages : 372 Date d'inscription : 04/04/2020 Age : 56
Bonsoir à tous, je me permets de mettre mon grain de sel !!! refaire en parallele/en double, exactement le meme montage actuel des fils et cables ,faisceau de charge/alternateur avec précaution d'usage/sécuritée, avec beaucoup d'attention pour avoir de bons contacts sur les differentes bornes(+ alternateur.....etc) ainsi qu'une isolation electrique du faisceau "volant".test de continuité... mise en route moteur, puis si concluant......on supprime ligne par ligne pour trouver le........ bonne soirée.
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diagxpert Novice
Messages : 42 Date d'inscription : 04/07/2016 Age : 52
Bonjour a tous et meilleurs vœux salut Alex, je suis tout a fait d'accord avec ta déduction car j'ai déjà rencontré deux fois cette panne et l'origine était pour les deux fois un défaut de liaison de masse moteur(cosse très oxydée) en plus relativement mal placée , au cul du demarreur. le simple fait de mettre un câble avec des pinces entre le négatif batterie et le moteur rétabli la charge instantanément .Il faut reconnaître que souvent nous orientons nos recherches sur les positif.... a tord. bonne journée a tous
_________________ Si vous approuvez la reponse n'hesitez pas a appuyer sur la main verte!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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