Bonsoir,

Ca veut dire qu' il a confirmé que c' était faisable car suite à recherche, il a trouvé le document, ou bien il a dit venez et on verra bien ?

Non il m'a dit que lorsque certain code remonte en défaut et en l'occurrence le code P0421 il préconise la mise à jour, comme au début il n'y avait pas ce code donc pas de demande de mise à jour selon leur process.

Et du coup par rapport à la correction apportée par la vidange qu'en pense tu ? Malgré une fumée qui commence un peu à revenir

Bonjour
J'ai appelé un dieseliste ce matin qui ne croit pas du tout à un problème d'injecteur mais me parle aussi d'une mise à jour du calculateur donc à voir demain chez Peugeot

Bonjour,

La mise à jour du P0421 corrige le seuil de détection, ça ne veut pas non plus dire que la panne n' est pas avérée avec un seuil x ou y. Le problème c' est que le soft, tu peux pas le mesurer, c' est extrêmement dur de faire la démonstration que la calibration est fausse. Donc, vaut mieux mettre à jour pour clarifier la situation, cependant il n' est pas gagné  que cela apporte une solution complète, puisque ça fume, et donc si la panne est bien réelle, il s' agit d ' un travail anormal du catalyseur sur des imbrûlés, puisque ça fume et ça dilue.
C' est pas préciser que le soft corrige autre chose au passage, mais en tout cas corriger le fait que cela fume, faut pas compter dessus.

Bonjour
Et donc pour toi c'est le catalyseur le problème ou les injecteurs ?

Bonjour,

La catalyseur seul ça semble difficile et les injecteurs sont dans la zone de recherche en rapport avec la dilution, temps qu' il n' y aura pas un réel tableau dressé sur le scénario global, on en sortira pas.

Bonjour
Et bien bonne nouvelle pour le moment, peugeot a fais la mise à jour et après 100kms de test plus aucun défaut et plus aucune fumée. Je continue à faire des longs trajet pour valider la résolution du problème. À la fin de la mise à jour le technicien m'a informé qu'il a avait le défaut P20E9 qui remontait mais je n'ai rien eu durant mon essai routier.
Il me demandais si dans le réservoir il n'y a avait pas autre chose que de l'adblue vu l'odeur à l'échappement. Donc à suivre.....

Petite question puis je moi même vidanger le réservoir d'Adblue par précaution ? Si oui comment faire sans créer de nouveau problème.

Bonsoir,

Non laisse tomber, la sonde nox aval surveille l' efficacité du système, ça finira donc par un code P20EE efficacité du système.

Le P20F9 c ' est une dérive à la hausse de la pression, soit il y a une pression alors qu' on n' en a pas encore demandé, soit il y en a encore une alors qu' on voulait purger le système.

Reste donc soit l' injecteur, soit le module, mais en principe quand le module pompe déconne y a pas que ça comme code. (P20E8 pas de pression)

Regarde voir un coup l' injecteur, il y a des photos d' injecteur pourris ici, mais sachant que c ' est pas toujours aussi extrême que sur certaines photos:

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Prend un spray avec du liquide vaisselle, allume le moteur et pulvérise sur l' injecteur pour voir si ça fait des bulles, si il y a une fuite de gaz, cela surchauffe l' injecteur et il peut rester bloqué et faire un problème, test simple et fait en 5 mins.

Bonsoir
OK je vais faire ça, si je doit le remplacer y'a t'il une manip précise à faire ?

Bonjour,

Fait et on verra ensuite, mais oui il a une validation du remplacement de l' injecteur, pour recentré l' adaptation immédiatement.

Bonjour
Bon après 173 kms de nouveau des anomalie:
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Du coup je ne sais plus quoi faire, ce qui est certain c'est qu'il n'y a plus de fumée et plus de code P0421 et pas de code P20e9.
Que dois je faire sachant que la sonde Nox est neuve. Y'a t'il un soucis mélange air/carburant qui fait que la sonde se met en défaut ou autre ?

Bonsoir,

pour l' injecteur, est que l' esthétique extérieur est conforme, pas de concrétion d' adblue , pas trace de suie?
Le niveaux d' huile bouge pas?

A ce stade on ne sait pas si on paie les conséquence de l' historique des pannes, ou si quelque chose cloche encore. Donc malheureusement, on ne pas juste changer une pièce arbitrairement, il faudrait rouler en regardant les para, principalement les ppm nox relevé par la sonde aval en phase de pied levé. Le % de vieillesse estimé du cata Dnox n' est peut être pas fiable. Il y aurait 2-3 trucs a faire en plus avec un outil de diag, mais lecteur obd sait pas faire...

Les ppm nox relevé par la sonde aval il faut mesurer cela moteur au ralentit ou en roulant ?
Quels sont les 2-3 trucs à faire ?
Conseil moi à outil diag afin que je fasse cela.
Pour ce qui est de l'injecteur de visu aucune concretion adblue, plutôt propre, e fais le test avec le liquide lave vaisselle demain.
Serait il possible que le calibrage de la sonde Nox '' est pas été fait par Peugeot ?

On mesure en fonctionnement, moteur au dessus de 85° T° cata au dessus 175/180° pour que le système soit actif, sinon en para c' est bloqué à 20ppm fixe.
On fait pas de grosses accélérations, sinon on envoie un max d' adblue pour traiter un gros volume de de gaz et si on lève le pieds juste derrière , on fait la désorption, et la nox aval ne fait pas la différence entre l' amoniac et les Nox, du coup les ppm montent pour rien et ça triche la lecture.
Donc conduite gentille sans dépasser 50% de la pédale.
De la même façon , il est possible de rouler avec l' injecteur débranche électriquement, pour voir si les ppm sont proches de 0 en levé de pied, quand on soupçonne que la nox aval raconte des choses pas juste.
Avec le diag on peut faire un test de débit de l' injecteur d' urée. ( pour ma part, pas de retour de défaillance là-dessus).
Dans tous les cas, pied levé, les ppm se cassent la figure très rapidement en dessous de 60 ppm, pour aller proche de 0 ( suivant la santé du système, c ' est pour ça que je dis en dessous de 60).

L' outil de diag, c' est soit un truc autonome comme l' autel de Diag'auto, l' architecture para est comme Diagbox ( y a pas que celui là, Thinckar Kingbolen Topdon Otofix....), soit c' est Diagbox ( avec pc portable dédié + il faut l' interface).
Pour les diags autonomes jeter un coup d ' oeil chez le partenaire du Forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir
Avec un peu de temps ce jour j'en ai profité pour contrôler l'injecteur d'urée aucune présence de concretion par contre en le démontant pas mal de calamine du coup un bon coup de nettoyage et remontage. Ensuite nettoyage du FAP avec le Xenum DPF. Résultat un nouveau code défaut :
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À chaque fois qu'une opération est faite je me retrouve avec un nouveau code au tableau de bords je n'ai plus de message faite contrôler le moteur mais uniquement le message faites contrôler le système Adblue. Que faire ?

Est ce ces PPM là que tu m'as demandé de contrôler ?si c'est cela sa oscille entre 59ppm et 400 PPM.
Dans l'attente de ton retour.

Bonsoir,

La fenêtre de contrôle qu' on vise, c' est système fonctionnel actif, moteur en température, cata en température, le système a tourné quelques kilomètres, sans avoir fait de grosses accélération, on lâche l' accélérateur et on observe la chute du taux de ppm, sur une décélération assez longue pour juger. Si on arrive pas à descendre en dessous de 59, c' est que ça va pas/plus , c' est trop limite, à la fin on se fait toper par la surveillance.
Il faut quand même que ces valeurs soit régulièrement plus ou moins les mêmes, si jamais on observe le contraire, alors il faut faire un essai en débranchant l' injecteur, comme ça on injecte pas, et si les yoyos continuent ça viens pas de l' injecteur ou cata, bien entendu en ayant un laps de temps entre les essai pour " nettoyer la ligne ".
Par contre, les additifs ajoutés dans l' adblue peuvent conduire à des problèmes d' efficacité, veut mieux avoir de l' adblue additivé nativement que de rajouter de fiolles de trucmachins.
Après je veux bien que le cata scr ait mal vécu toute l' histoire, sauf que si il est changé, il faut être sûr que les dilutions/fumées ect, que tout ça c' est réglé, sinon ce sera un investissement à perte et une récidive.

Bonjour
C'est noté je vais essayer de faire le contrôle en roulant. Par contre depuis le nettoyage de l'injecteur je n'ai plus le code P20EE qui remonte mais uniquement le code P2A00 et P2BAD.
Que peut on en conclure ?
Et autre chose j'ai mon niveau d'huile qui a augmenté est ce possible que cela soit du au bougie de préchauffage ?
Et concernant la fumée elle apparaît systématiquement 1 fois dans la journée une fois le moteur arriver à température et même après 7 heures d'arrêt dans la même journée pas de fumée.
Que peut on en conclure ?
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Et depuis l'apparition du code P2BAD voyant moteur impossible à effacer il est fixe du coup puisque ce dernier est apparue après le nettoyage FAP puis je faire un apprentissage comme si c'était un nouveau FAP et faire la meme chose avec la sonde Nox qui peut être n'a pas été fait chez Peugeot.

Voici les données relevés ce jour:
On voit bien l'augmentation au niveau des accélération et la baisse immédiate une fois la pedale relâché voice les graphs:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[url=https://servimg.com/view/20552878/19][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/

Bonsoir,

-Le P20EE mais parfois un peu de temps à revenir.

-Non le niveau d ' huile remonte pas à cause de défaillance de bougies.

-Ca fume quelle couleur  ? noir blanc ou gris, épais ou pas ?

-Le P2AB on peut le virer qu' avec Diagbox ou un outil avancé qui supporte les mêmes fonction,  la commande "réinitialisation des défaut Dnox" est spécifiquement dissociée du l' effacement défaut mémoire.

-du coup ils ont remonté la vielle sonde nox aval ?

-Le problème avec le fap c' est qu' il y a une partie de la perméabilité qui diminue avec la vieillesse, puisqu' on liquide pas dans les régé les cendres et l' additif, uniquement les suies. C' est comme dans la cheminée, tu peux remettre 10 buches et 5 l d ' essence, restera toujours la cendre à la fin,  Suivant le nettoyage faut voir comment on retombe dans le clou, si on fait croire que c ' est un neuf, alors que c' est loin d ' être vrai, la partie cendre/additif va être vu comme de la suie, puisqu' en disant qu' il est neuf y' en donc pas encore. Et résultat, l' autre croyant qu' il manque de perméabilité pense qu' il est diminué par de la suie et veut la régénérer.
Et du coup on bascule sur l' analyse de la santé du FAP, ce qui rejoint la dilution, la fumée ect, est ce que les paras lus aujourd hui , permettent de définir la santé du FAP, dans la lecture de la pression différentielle, le km de la dernière régé, la moyenne de kms des 10 dernières?

Bonjour
Concernant la fumée elle est blanche et aparrait uniquement au bout d'une dizaine de kilomètres effectué au premier démarrage et puis plus rien.
Concernant la sonde Nox elle est neuve mais j'ai l'impression que soit l'apprentissage n'a pas été fait soit elle est défectueuse j'ai quand même payé plus de 550 euros rien que pour cette sonde.
Du coup toi tu es mécanicien chez Peugeot ? Si c'est le cas j'aurais du venir te rendre visite mon souci aurais été régler depuis longtemps au lieu de ça je galère grave

Je constate aussi une surconsommation de carburant mais niveau moteur aucun bruit anormal ça tourne rond pas de souci de puissance ni de mode dégradé.
Pour la fumée comme je t'ai dit elle est blanche et pas vraiment épaisse. J'ai contrôler le liquide de refroidissement aussi et le niveau ne bouge pas depuis l'achat du véhicule.

Donc le FAP pourrait être la cause de la dilution et de la fumée ?

Pour info Voici les codes qui étaient mémoriser ce jour en faisant l'opération d'apprentissage de la sonde Nox et fap ce jour qui ont été réalisé :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

P20E9 ET P2BAD le voyant moteur fixe à été supprimé.

Boxer69 a écrit:

Du coup toi tu es mécanicien chez Peugeot ?

Bonjour,

Si je facture le déplacement jusqu' à Lyon, je risque de perde de la  compétitivité ...

L' histoire de la dilution, je reste pareil, problème FAP (régé trop fréquente/profil de roulage ville sévère/micro trajet) dérive des caractéristique de base des injecteurs (calibration des diamètres des trous de buse), pour les 2 pistes potentielles de base d' entrée dans la recherche de panne.

Sur P20E9 la méthodologie guidée dans le diag, va te donner un contrôle du système:

-Adblue conforme, contrôle au réfractomètre, concentration 32.5% max 34 , pas d ' additif en fiolle ajouté.
-contrôle de la pression du module avec un manomètre mécanique branché en dérivation sur la conduite.
-contrôle du débit de l' injecteur.


Le diag voit le bon véhicule, le bon calculateur, mais il dit quand même c ' est un moteur de 309 GTI 16s....

Oui la sonde est normalement a valider comme remplacée, pour la compensation de vieillesse, faut le faire, mais le système digère quand même quand c 'est zappé.

Salut
Je suis prêt à faire la route moi tu est sur quel secteur ? j'aurais le temps de faire tous les contrôle que tu souhaite via la valise de diag.
J'ai valider le remplacement de la sonde ainsi que le FAP donc reste le test routier.
Pour la buse des injecteurs cela se corrige avec le temps ou pas ?
Pour le reste ça commence à être compliqué pour moi :
le refractometre ou trouver ça ?
Aurais tu un tuto pour le contrôle de la pression ?
ce que je ne comprend pas c'est que sur certaine valise j'ai le code P20E9 et sur mon ELM le code P2A00.
Au niveau de l'injecteur d'urée comment il fonctionne ? Je voudrais savoir si il envoie continuellement de l'adblue ou si c'est à la demande du calculateur afin que je puisse le débrancher et vérifier.
Un grand merci encore pour ton soutien

Et pour vérifier

Donc si le problème est lié au injecteurs et au FAP si je me lance dans le remplacement de ces derniers aurait je encore le problème avec l'adblue ? Car pour le moment je n'ai que des codes default liés à l'adblue ?
Si je remplace les 4 injecteurs par des reconditioné est ce OK ou pas ? Ou faut il obligatoirement des neufs ?

Bonjour,

-Non, ça se corrige pas, on évoque le cas où les trous sont agrandis. Ca reste encore à prouver.

- Un réfractomètre, tu trouves sur AMazon, il te fait acide de batterie, liquide de refroidissement, lave glace et adblue. Après c' est toujours pareil, est ce que ça vaut le coup de l' acheter pour s ' en servir une fois?
-J' ai pas de tuto sous la main, faut un raccord male un femelle, tu te branche à l' injecteur quand tu veux faire ça, mais là c ' est plus une histoire d ' avoir de la pression à un moment où on en voulait pas P20E9 tu peux l' avoir aussi suite a faire une manip sur le circuit, et pas valider " vidange plein remplissage " avec diagbox, du coup aund le système reprend, ça peux remonter. Donc avoir le code juste derrière une manip peut être normal, avoir des remontées aléatoires c ' est bien une panne.
-L' injecteur est piloté par le calculateur en fonction du besoin, un test est prévu dans diagbox avec récupération de ce qui est injecté, pour voir si le volume est correcte .
- si il y a toujours surconsommation et dilution, j' en démonterais déjà 1 pour voir son nez, les 4 si c ' est moches et ensuite les donner à contrôler pour voir si le résultat du contrôle est en cohérence avec les symptômes .

Bonjour
Je vais faire démonter les injecteurs pour les tester on sera ainsi fixé.
Je te tiens au courant au plus vite.

Comment savoir si le nez de l'injecteur est OK ou pas ?

Quel est le prix environ pour le démontage et remontage des injecteurs effectué en garage ?

Bonsoir,

Sur un injecteur neuf et donc propre, les trous sont péniblement visible, on voit un petit point noir, mais faut chercher. Sur un injecteur qui a tourné, c' est plus facile puisque la calamine donne une aide pour les localiser, mais si les trous sont clairement visibles, à l' œil nu, c' est plus dans les clous. On est peut être pas non plus dans un cas aussi extrême.

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Dépose repose des 4 injecteurs, ils donnent 2.00 heures, après ça peut être modulé autour avec lecture effacement défaut essai, rentrer/sortir le véhicule le temps que les injecteurs reviennent du contrôle. Donc table entre 2 et 3 heures si rien anormal. Au niveau pièces en remplacement systématique, en théorie on a les 4 conduites haute pression, le tuyaux des retours, les joints en cuivre d' injecteur, les 4 bagues plastiques de centrage dans la culasse . ( 176€ en origine) Après faut voir chez qui c' est fait et qu' est ce que le gars veut conserver. Passage au banc de contrôle , je ne sais pas , tarif du dieseliste.

L' histoire de le faire en garage, ça rebat les cartes, essaye de passer par un agent peugeot ou citroen, un garage pas trop grand, où il y pas 3 de jeunes de 18 ans dans l' atelier. Le passage en concess est foiré, le dossier n' aurait pas dû partir en queue de poisson, donc soit le tech était pas à fond dedans, soit on lui a pas laisser le temps de faire, l' autre magasin si c ' est bien la deventure que j' ai vu dans google street view, je comprends pas comment il fait pour bosser dans une rue, ou j ai pas tout vu ou bien c' est pas calibreé au cas de figure. Colle les grandes lignes sur une feuille pour le joindre à celui qui va faire, et essaye de discuter du cas directement avec le patron, pour voir si vous converger sur un contrôle injecteurs pour la conso et la dilution, de tout façon ils vont demander pourquoi et faudra bien déballer toute l' histoire.

Salut
Petite question prendre des injecteurs en échange standard est ce une bonne chose ?

Bonsoir,

Ca pose aucun problème en ES,

Les neufs en origine 9674984080 sont à 555 € ttc unité, comme en France on est riche à partir de 4000€ par mois, pas de soucis ça laisse 1780€ pour finir le mois, ça passe tout juste.

En échange origine 345€ ttc pièce 1610280080

En Delphi (comme c' est du Delphi à la base) neuf Autodok 330, en échange 257 et peut être moins si tu passes par l' appli pour cder.

Ou trouver une boutique ou un site échange réparation 174€ sans FDP:

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Avant de casser la tirelire, tu es repassé dans un autre garage du coup?

Salut
Et bien je suis en plein calcul des frais:
Si je décide de faire contrôler les 4 injecteurs cela va me coûter suite devis 250 euros de passage au banc et 210 euros forfait montage et démontage soit 460 euros or si je remplace en échange standard les 4 injecteurs cela me coûtera 530 et je suis sur que si le problème vient des injecteurs le problème sera résolu.
Et ensuite il faudra que je remplace le FAP à coup sur donc ma tirelire va en prendre un sacré coup.
A ton avis que ferais tu à ma place ?

Pour info j'ai aussi trouvé les 4.injecteurs neufs à 796 euros
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Et si le problème ne vient pas des injecteurs j'aurais perdue encore près de 500 euros.
Voici le site pour les injecteurs en échange standard
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Oui c' est d' autres solutions, mais les prix communiqués ils viennent d'où ? C' était assorti avec la conversation de présentation du problème ou bien c' est: "viens chez nous, on va faire ce que tu veux et si ça marche pas, ben c' est toi qui l' a demandé, nous on y peut rien..." ?

En faite j'ai appelé un dieseliste qui née croit pas trop à l'histoire des injecteurs mais il m'a dit si vous voulez tout de même faire contrôler les injecteurs voilà ce que cela vous coûtera. Et comme tu dit si c'est pas ça ba ils auront fait ce que j'ai demandé.
Après je peux demander de faire un diag mais je suis certain que le problème des injecteurs va revenir sur la table.

C' est pour ça que je te dis, avant de prendre un rendez ferme, trouve un Peugeot qui ressemble pas à une cathédrale avec 25 E-208 en vitrine mais qui reste propre en façade, si possible un dialogue avec le tech ou le patron, la feuille récapitulative pour court-circuiter la vulgarisation/dilution de la réception qui veut te vendre le nettoyant clim en promo, et si la confiance arrive tu prends une date sinon demi tour. Et je te dirais d ' y aller plutôt un mardi ou mercredi , évite le lundi ou le vendredi avec un dossier lourd. Temps que tu discutes, ça coute rien. Mais si tu n' arrives pas à avoir un interlocuteur technique, le mec de l' accueil te fera systématiquement tomber dans une prise de rendez-vous qui va lancer un automatisme, passage diag, on trouve pas, ect ect perte de temps.... facture.

Je te tiens au courant mais même peugeot à par facturé j'ai l'impression que c'est tout ce qui compte regardé je ai eu pour près de 1250 euros et problème toujours existant et je suis certain qu'ils vont me dire comme au début il faut changer le FAP.
Je vais quand meme chercher et je te tiens au jus.
Sinon je débarque chez toi ce week-end

Salut
Je viens de raccrocher avec le garage l'atelier Perrin sur Lyon 9 un dieseliste reconnue qui pour info n'a pas de place avant septembre.
Mais pour lui il faudrait faire tester les 4 injecteurs sur un banc pas d'autre choix donc pour moi le plus simple c'est de changer les 4 et au moins le soucis ne viendra plus dès injecteurs et pour moi le prix sera le même.
Petite question le problème ne pourrait il pas venir du calculateur avec une mauvaise gestion du Fap ?
Car pour le garage Perrin il ne comprend pas que cela puisse être à cause du FAP à moins que ce dernier fasse des régénération multiple ce qui n'est pas le cas puisque suite diag à on vu que les régénération se font tout les 1000 kms sauf la dernière qui a été forcé par Peugeot.

Bonjour,

Oui, alors quand tu régénères tout les 1000, il y a 2 cas figures,

-Soit le camion a une bonne part de roulage sur autoroute voir rapide, et dans ce cas l' additif ne se dépose pas de la même manière qu' un conducteur qui tourne à 80% en boucle dans Lyon, la suie additivée se dépose de manière uniforme dans les canaux du fap, donc quand on fait un régé, elle est de meilleure qualité que dans le cas n°2. La conclusion est qu' il faut connaitre le profil de roulage pour valider la plausibilité du chiffre. Ensuite 2 ème observation, ramasser le kilométrage de dernier remplacement du fap, soit est il égal au kilométrage du véhicule, pour savoir si il est d' origine, si non il est aussi possible que quelqu' un ait simulé le remplacement, comme il y a eu intervention récente, cela à pu être fait et donc altéré le chiffre des moyenne, est ce que le camion a roulé ce qu' il faut pour valider un cycle ?

-Soit le fap souffre d' une fissure et le pression différentielle est trichée, mais dans ce cas la sortie d ' echappement est fatalement bien noire/ voir crouteuse de suie.

Donc si veut mettre en cause ou pas fap, hors analyse des moyennes, avec une canule de sortie d ' échappement relativement propre (on peut toléré un léger film) ce qui nous indique que la suie reste piégée dans le fap, on observe moteur en température ( pour liquider la condensation dans la ligne, en phase de montée en température) la pression différentielle, au ralenti entre 0 et 5 millibars, à 3000 trs sur place, allez on va être large, entre 30 et 60 mbars, on est pas mauvais, ça dépend aussi si l' observation est faite proche de la dernière régé ou proche de la suivante.

Après je rappelle que fap et cata SCR sont dans la même gamelle, mais là on parle uniquement du fap.


Est ce que maintenant la situation est stable ? dans le sens, le camion a roulé suffisamment pour constater qu' il n y' a pas de retour de dilution?

Salut
Concernant l'historique le véhicule appartenait à une société de chauffagiste, le véhicule était en LLD du coup revente du véhicule par la société de crédit aux enchères, que j'ai acheté sur Aix en Provence. Donc l'historique n'est pas très limpide niveau entretien.
Moi depuis l'achat en du 09/02/2024 j'ai fait exactement 1330 kilomètres et je n'ai déceler aucune régénération si ce n'est celle que Peugeot a faite en forcé suite changement de la sonde Nox.
J'ai fait toute de même pas mal d'autoroute.
Après il a quand même été bloqué chez Peugeot 2 mois.
Ensuite concernant le FAP les données vont être faussé puisque après nettoyage on a fait l'apprentissage comme si on avait mis un nouveau FAP.
Concernant la situation je ne pense pas qu'elle soit stable puisque après la vidange j'ai du retourner chez Norauto pour enlever le trop plein d'huile en l'espace de 2 semaines le niveau d'huile est remonté avec odeur forte de gazoil.J'ai commandé les injecteurs et je vais remplacer le FAP par précaution en espérant que cela va résoudre définitivement le problème car en sortie d'échappement ces très propre pas de calamine apparente et aucune fumée noir.
Pour le FAP impossible de trouver un FAP d'origine puis je en acheter un d'une autre marque beaucoup moins cher aussi ?