| Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 | |
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Auteur | Message |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 7:27 | |
| Bonjour a tous,
Je vous expliques le problème que je rencontre sur la TWINGO de ma fille. Depuis que le moteur a été calé, impossible de le démarrer.Quand je tourne la clé de contact, rien ne se passe.Aucun bruit. La batterie est chargé a bloc.Dans le doute et vu le prix, j'ai monté un démarreur neuf.Aucun changement.Le relais de démarrage est ok. J'ai essayé de réaliser un diag avec la clip,mais le calculateur injection 120 est inaccessible.
Voila ou j'en suis pour l'instant............Avez vous comme d'habitude des pistes de controle a m'indiquer?????
Merci
Dernière édition par pierre69 le 06.12.17 13:45, édité 1 fois | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 8:28 | |
| Bonjour Pierre, Avec le V.I.N. je pourrai te donner quelques contrôles à faire. Le calculateur (probablement SIM32) est très accessible. Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 9:09 | |
| Bonjour Alex,
Je t'ai envoyé le V.I.N en mp.
Merci | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 9:15 | |
| Re, Peux-tu vérifier si le calculateur est un SIM 32 ou un EMS3110. Il est collé autour de la batterie il me semble. Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu
Dernière édition par Alexlesinge le 04.12.17 11:11, édité 2 fois | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 9:21 | |
| Bonjour la dessus, j'ai eu ce type de panne 10cm avant les prises du calculateur un fil rempli de vert de gris.
_________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 9:33 | |
| Bonjour,
Donc c'est un SIM 32. Alliotom, vous parlez d'un fil,j'imagine qu'il se trouve dans la grosse gaine noire dans lequel se trouve le câblage des trois prises du calculateur????? Avant de défaire cette gaine je voudrais être certain.
Merci | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 11:40 | |
| Entre les prises du calculateur et la gaine, tu as des fils sans protection. Peut-être juste retirer le ruban de adhésif. _________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 11:51 | |
| Re, Les connecteurs ont trois couleurs différentes côté broches:
Sur le noir, H4, G4 masses. D1 + Après contact. A3 CAN L, A4 CAN H
Sur le marron J1 + batterie. L4, M4 masses Sur le gris H1 masse
Pour les masses et +, contact mis avec une lampe témoin. Pour le CAN contact mis avec un multimètre entre masse et chacun des fils environ 2,5V.
Attention de ne pas élargir les cosses!
Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 13:12 | |
| Alors je vais sans doute faire le boulet mais: Je prends l'exemple du connecteur noir, je le débranche et je positionne une aiguille sur H4 ainsi que sur D1 et la lampe témoin s'allume????Contact mis bien entendu. | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 15:32 | |
| Re, Oui, exactement. Mais as-tu contrôlé le faisceau tel qu'Alliottom59 te l'a conseillé? Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 16:18 | |
| Alors oui je viens de terminer le controle du faisceau.Franchement rien de particulier. J'ai fais un test et tu me diras s'il est valable.J'ai branché une lampe témoin sur la petite cosse du démarreur et a la masse du véhicule (J'ai connecté au - batterie).Théoriquement a la mise sous contact cela devrait s’allumer non?????Ça serait la preuve de l'arrivée du jus....... Si j'ai dis une grosse connerie.....faut pas taper...... | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 16:52 | |
| Oh, je crois que nous sommes partis à l'ouest! En réalité, tu as coupé le contact sans panne et lors du démarrage suivant, plus de démarreur, c'est bien ça? Il doit te manquer une alimentation... As-tu correctement rebranché tous les câbles en sortie de batterie après la dépose-repose du démarreur? Je regarde ce soir. Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 17:04 | |
| Bonsoir, C'est bien ça. Concernant le démarreur, j'ai débranché deux fils et rebranché deux fils.Pour effectuer le changement, j'ai débranché le - de la batterie, enlevé le bloc filtre a air et de suite j'ai accès au démarreur.Il est devant. Alors si j'ai fais une connerie je vois pas ou.J'ai vérifié via la RTA le relais du démarreur ( J'ai changé avec un autre),dans l'habitacle ne sachant pas quel fusible géré le démarreur je les ai tous testés. Pour l'instant j'en suis la. | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 17:56 | |
| Re, Je t'ai envoyé un M.P. . Avec la Clip, dans l'UCH, peux-tu vérifier que ta clé fonctionne pour l'antidémarrage? Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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fandf Connaisseur
Messages : 321 Date d'inscription : 21/02/2016 Age : 49
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 04.12.17 18:59 | |
| Bonsoir avec ta lampe témoin peut tu vérifier que sur le gros fil sur le démarreur et la masse moteur sa s allume ? vérifie aussi que la cosse (petit fil ) allume ta lampe témoin quand tu tourne la clef sur position démarreur , si tout ça OK , lève une roue puis engage le rapport de 5e et essai de faire tourner le moteur , bon courage . | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 9:02 | |
| Bonjour,
Je suis donc allé dans l'UCH et la je vois une ligne a la mise sous contact: ET046 ANTIDEMARRAGE ACTIF Il y a aussi l'alternateur qui est en défaut rouge. Je ne sais pas si je suis allé au bon endroit.....
J'aurai un problème de neiman??? | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 9:47 | |
| Re, Ah, enfin! La clé est en panne, donc pas de démarreur... Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 10:29 | |
| Donc Alex , changement de neiman et ça devrait marcher???? : | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 10:36 | |
| je ne comprends plus rien - pierre69 a écrit:
- ET046 ANTIDEMARRAGE ACTIF
Ok pourquoi ? car le calculateur ne réponds pas ? - Alexlesinge a écrit:
- Ah, enfin! La clé est en panne
Pourquoi la clé ? si le 120 ne réponds pas ? - pierre69 a écrit:
- Alors oui je viens de terminer le controle du faisceau.Franchement rien de particulier.
Visuellement ou à la lampe témoin ? _________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 10:39 | |
| Bonjour, Malheureusement je ne peux répondre qu'a une seule de vos questions, le controle des câbles a été fait visuellement.... | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 10:50 | |
| Au même endroit dans uch, tu dois voir état des clés. Clé reconnu Clé valide Clé reçu .... Donne nous ces infos Merci _________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 10:51 | |
| Re, Non, il faut essayer le double s'il y en a un.Le Neiman n'a rien à voir dans l'histoire. Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 11:09 | |
| Re, Suite à une discussion avec Alliottom et des essais, je peux enfin vous dire ceci: Le calculateur entre dans la ligne antidémarrage bien entendu, mais si la ligne complète (clé, UCH, calculateur d'injection) n'est pas validée, le démarreur, qui passe par un relais, n'est pas autorisé à tourner. Donc retour à la case départ avec les contrôles sur le faisceau de calculateur d'injection et panne possible au niveau de celui-ci. OK? Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 11:10 | |
| J'ai essayé les deux jeux et idem. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 11:19 | |
| ok pour moi il va falloir jouer de la lampe témoin. _________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 11:25 | |
| - Alexlesinge a écrit:
- Re,
Suite à une discussion avec Alliottom et des essais, je peux enfin vous dire ceci: Le calculateur entre dans la ligne antidémarrage bien entendu, mais si la ligne complète (clé, UCH, calculateur d'injection) n'est pas validée, le démarreur, qui passe par un relais, n'est pas autorisé à tourner. Donc retour à la case départ avec les contrôles sur le faisceau de calculateur d'injection et panne possible au niveau de celui-ci. OK? Cdt,
_________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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didielinux Novice
Messages : 52 Date d'inscription : 09/09/2017 Age : 106
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 05.12.17 19:08 | |
| salut est ce que la petite cosse du démarreur est alimentee sous action démarreur a la clef? si non vérifie le fusible 25A du compartiment moteur | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 06.12.17 13:45 | |
| Bonjour a tous,
Je vous donnes les dernières infos qui pourront sans doute servir a d'autres par la suite. Donc je suis parti du principe que la,cela dépassait mes compétences.J'ai posé l'auto hier chez Renault pour un devis.La bonne nouvelle vient de tomber, calculateur hs. Merci a vous tous en tout cas pour votre patience et aussi d'avoir répondu a mes questions simplistes... | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 06.12.17 13:48 | |
| et que comptes tu faire ? Le remplacement du calculateur chez Renault va te couter au moins deux bras. _________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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pierre69 Pro
Messages : 535 Date d'inscription : 29/08/2017 Age : 55
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 06.12.17 14:00 | |
| Oh oui je le sais bien.Je pense voir avec eux pour négocier une reprise dans le cas ou je changerais de véhicule......Je l'avais prévu pour 2018 mais je pense qu'il va me falloir anticiper cette achat. Elle est loin l'époque des R 12 ou c'était plus simple...... | |
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Alliottom59 Fondateur et Admin
Messages : 16680 Date d'inscription : 08/12/2012 Age : 42
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 06.12.17 14:02 | |
| Pas forcement _________________ Mon lien de parrainage TESLA[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La carte des membres est disponible ci-dessous.[/b] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je ne réponds pas aux demandes d'aide ou code en MP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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Jp59 Pro
Messages : 661 Date d'inscription : 31/10/2017 Age : 58
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 06.12.17 15:01 | |
| Bonjour pierre69 Je vais te raconter une petite histoire vraie. .. Une très bonne copine de ma femme, avec une clio 3 je crois. .a des petites misère. .donc depose de la voiture pour analyser là voiture chez Renault. .. Verdict calculateur hs !!! Donc lamie de ma femme en voyant ce devis ???pas trop d'argent en poche decide d'aller voir un autre garage. .. Verdict moins de 10 £uros ttc... Donc elle décide d'aller retourner voir le garage renault en question qui avait di que le calculateur été hs... Donc elle voie la personne qui avait pris en charge ça petite auto. ..explications de la panne. ...et ça réponse à été. .je connais mon taf je ne fais que ça de remplacer des calculateurs sur ce type de voiture. ..Donc c'est ça point lui dit elle un peu sèchement. .voilà plusieur mois qu'elle roule avec et plus rien pour l'instant. .. Donc tous les garages heureusement ne sont pas comme cela. . Donc pense à aller voir un autre garage. ..il y a des petits garage qui sont pas mal..et qui ont des amis comme Alexle singe Alliottom nous quoi..qui le pourront peut être te dépanner pour moins chère que le grand garage. .. Voilà merci de m'avoir lue _________________ Vous approuvez une réponse dans un sujet ? Alors faite le savoir en cliquant sur la main verte. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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didielinux Novice
Messages : 52 Date d'inscription : 09/09/2017 Age : 106
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 07.12.17 13:29 | |
| salut il y a des sociétés réparent les calculateurs pour info
Dernière édition par didielinux le 07.12.17 17:42, édité 1 fois | |
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Jp59 Pro
Messages : 661 Date d'inscription : 31/10/2017 Age : 58
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 07.12.17 15:18 | |
| - didielinux a écrit:
- il y a des sociétés réparent les calculateurs pour info
Bonjour avant tout. . C'est bien de donner une idée ..mais va jusqu'au bou Tu en connais des des sociétés A quel prix Donne nous toutes les infos Ou tu vas passer pour floodeur _________________ Vous approuvez une réponse dans un sujet ? Alors faite le savoir en cliquant sur la main verte. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] | |
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didielinux Novice
Messages : 52 Date d'inscription : 09/09/2017 Age : 106
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 07.12.17 16:40 | |
| re-salut pierre69 sur la région parisienne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dernière édition par didielinux le 08.12.17 19:19, édité 2 fois | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 08.12.17 8:23 | |
| Bonjour Didier, Je ne connais pas toutes ces adresses, mais la dernière, je crois que ce serait plutôt pour acheter du poisson pas très frais: vous n'avez qu'à téléphoner, vous ne serez pas déçu! Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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didielinux Novice
Messages : 52 Date d'inscription : 09/09/2017 Age : 106
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 08.12.17 17:57 | |
| bonsoir, il peut parfois s avérer plus rentable de réparer car le prix de reprise qui vous sera proposé par un concessionnaire sera dans tous les cas moins cher que le tarif que vous pourriez obtenir si vous vendez votre voiture à un particulier systéme Plug and Play, BRANCHER ET DEMARRER 250euro sur place ou 15 de frais portHoraires : 08:00–19:30 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]ou vendus sans anti démarrage [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]cordialement ps: Le témoin Antidémarrage s’éteint-il ? Clignotement du témoin à 1 Hertz Clé reconnue, injection déprotégée Témoin allumé fixe pendant 3 secondes puis éteint Clé reconnue, injection protégée ou vierge Témoin reste allumé après 3 secondes Clé non reconnue Clignotement du témoin à 4 Hertz
Dernière édition par didielinux le 09.12.17 15:33, édité 1 fois | |
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Quentin94 Apprenti
Messages : 152 Date d'inscription : 23/09/2017 Age : 31
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 09.12.17 14:20 | |
| - pierre69 a écrit:
- Bonjour a tous,
Je vous donnes les dernières infos qui pourront sans doute servir a d'autres par la suite. Donc je suis parti du principe que la,cela dépassait mes compétences.J'ai posé l'auto hier chez Renault pour un devis.La bonne nouvelle vient de tomber, calculateur hs. Merci a vous tous en tout cas pour votre patience et aussi d'avoir répondu a mes questions simplistes... Bonjour, Pour ma part ils ont été "infoutus" de diagnostiquer une panne de calculateur (dépense : pas loin de 1000 £uros pour rien). Pour ma Mégane 2004 le remplacement du calculateur ma coûté 320 £uros (J'ai gardé l'ancien et payé 80 £uros de MO). Edit : Pas de voyant allumé, celui de l'antidémarrage a un comportement normal ? | |
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Alexlesinge Modérateur
Messages : 3236 Date d'inscription : 02/05/2016 Age : 62
| Sujet: Re: Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 09.12.17 16:02 | |
| Bonjour, On ne va pas épiloguer cent-sept ans: sur Twingo II pas de voyant antidem et pour les détails il n'y a qu'à lire le sujet. Sur votre Mégane, Quentin, le B.P. remplacé était normal dans le processus, vous pouvez donc le déduire du montant. Par contre la visite de l'âne qui doutait de tout sauf de son salaire, c'est autre chose... Cdt, _________________ Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Lao Tseu | |
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| Démarrage impossible TWINGO II 1.2 16V de 2009 | |
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